Когда попадаются интересные публикации с размышлениями выдающихся деятелей культуры и науки, первое желание, которое возникает — запечатлеть это всё у себя на блоге.
Какое богатство приобретаешь: кладезь мудрых мыслей!
Уже не первый раз публикую у себя на блоге интервью с выдающимся композитором современности — Софией Губайдулиной. Настолько близкими показались мне её рассуждения о музыке, о творчестве и о самой композиторской специальности, что жадно хватаю появляющиеся в электронных СМИ упоминания о новых её интервью.
София Губайдулина: Нельзя включаться в ненависть
София Губайдулина, российский композитор с мировым именем, проживающая в Германии, встретилась с редакцией интернет-издания «Русское поле» и в искреннем разговоре высказала свое мнение о месте художника в мире, творчестве, современной политической ситуации.
Елена Еременко: София Асгатовна, как вам живется в этом месте, где лишь несколько домов среди лесов и полей? Дружите с соседями?
София Губайдулина: Друзей у меня много, но я с ними встречалась всегда только на очень короткое время, потому что такую специальность выбрала с самого начала. Слишком трудная специальность, чтобы найти время для общения, приходится чем-нибудь пожертвовать. И главным образом, жертва именно такая — приходится ограничить себя. В этом смысле, общение с людьми у меня очень ограниченное. И когда я сюда приехала — я ни с кем не дружу домами, за исключением моего друга и его семьи, которые рядом живут.
По существу, я все время одна, мне нужно очень много времени быть одной. Для того, чтобы достигать каких-то… озарений, скажем. Нужна очень большая концентрация, гораздо большая, как я понимаю, чем для других специальностей. Я сравнивала с людьми, которые занимаются сложными науками, математикой, или физикой и биологией. Сравнительно с ними, деятельность музыканта более нуждается в духовной концентрации.
Когда я оглядываюсь на своих друзей математиков, физиков, медиков, хотя у них очень сложные вычисления, эксперименты, но они прожили свою жизнь не так, как мы, музыканты. Музыканты настолько берегут свое время для занятий, для погружений в этот звуковой мир. Но это зависит от того каким искусством занимается человек. Легкая музыка — совсем другое искусство, легкий жанр, там, может быть не требуется такой сильной концентрации. А то, что мне очень важно, именно серьезный жанр — он требует концентрации. Так что, приходится чем-нибудь жертвовать. Поэтому и здесь вот я живу, почти двадцать лет, даже больше, и не научилась говорить по-немецки, потому что ни с кем не общаюсь. Я все время одна, почти все время одна. А если я и встречаюсь со своими друзьями, то они русские.
Поэтому не могу сказать, что я дружу с соседями, но они все очень симпатичные люди. И когда приходит соседка Катрин ко мне, особенно, если с ребенком, у меня такое впечатление, что мир, все-таки, имеет корни, на чем-то стоит, потому что все остальное… будто завтра начнется вулкан.
Общая ситуация настолько взрывчатая, что именно семейные какие-то отношения, которые я наблюдаю, мне дают надежду.
Е.Еременко: София Асгатовна, вы работаете каждый день, у вас нет выходных?
С.Г.: К сожалению, это очень плохо, но я не могу себе позволить давным-давно отпуска, не только воскресенья, а отдыха. Давным-давно я не могу себе это организовать. И это очень плохо, потому что, когда я вспоминаю свою молодость, то несколько раз мне удалось организовать себе отпуск, и после этого оказывались совсем другие результаты, совсем другое отношение к тому, что делаю.
Е.Е: София Асгатовна, вы сказали, что за всю свою жизнь, вы всего несколько раз были в отпуске. Я правильно поняла?
С.Г.: Да, к сожалению, да. В детстве были каникулы, но всегда хотелось заниматься! И не потому что надо было, просто хотелось заниматься. Даже летние каникулы, школьные, оказывались довольно напряженными. Так я припоминаю свое детство, молодость. Ну, а когда закончилось учение, началась вот такая жизнь — она заставляла очень много работать. И так же, как и сейчас — я не могу себе выбрать выбрать хотя бы две недели — иначе потом придется ночами сидеть, а это нельзя.
Е.Е.: Про вас ходят легенды — вы так интенсивно работаете, что обходитесь без сна.
С.Г.: Я не могу без сна, но приходится иной раз. Я не могу без сна, это очень вредно, очень плохо, но бывают моменты почти перед каждой сдачей своей работы, приходиться не спать. Конечно, три дня подряд работать, сочиняя — я бы не смогла, но уже готовую вещь довести до конца, это приходится. Почти всегда одну-две ночи, а последний раз — три. Это было ужасно, после этого я долго не могла прийти в себя.
Но приходится, потому что жизнь очень суровая, в общем. И кроме того, хочется сделать это. Не просто от того, что так жизнь заставляет, но хочется же сделать! Это же субстанция звуковая, к которой относишься как к своему ребенку.
Е.Е.: А вы человек очень строго распорядка, режима дня?
С.Г.: Нет, что вы! Абсолютно нет. Это я вообще не признаю — строгий распорядок дня. Я придерживаюсь мнения, что художественное произведение не должно быть замаранным каким-то плохим настроением. Иначе, но это мои сумасшедшие идеи, конечно: что звуковая субстанция, которой занимается композитор, имеет какую-то совершенно таинственную энергию, которая может заражать. И плохим настроением она тоже может заражать. Причем, сочинение может быть трагическим, но если оно сделано с полной самоотдачей, с хорошим настроением бодрости, а не усталости, то оно будет заражать положительной энергией.
Но если это сделано с таким элементом насилия, нежелания работать — тогда будет заражать отрицательной энергией. Это моё сумасшедшие представление. Во всяком случае, для меня совершенно чуждо мнение, когда, например, Олеша говорит: «ни дня без строчки». Мой девиз прямо противоположный: «Ни строчки без хорошего настроения!» Ни строчки — потому, что в этой субстанции может появиться яд. Речь не идет, что искусство должно быть непременно веселым, оптимистическим, оно может быть трагическим — и даже, с моей точки зрения, совершенно необходимо это для искусства. А речь идет о таком настроении, которое не было бы негативным в принципе. Иначе оно может оказывать разрушающее действие.
Поэтому вопрос о распорядке дня для меня не стоит. Нужно уметь достигнуть такого состояния, когда ты можешь отложить все житейские попечения, полностью сконцентрироваться. Это очень трудно, жизнь очень трудно преодолима в этом смысле.
Опыт подсказывает чтоб нельзя работать в усталом состоянии. Эта максима идет не от меня лично, а от моих учителей. У меня очень хорошие учителя, один из них, Григорий Михайлович Коган, у которого я заканчивала Казанскую консерваторию по классу фортепьяно внушал: ни в коем случае нельзя заниматься в усталом состоянии. Это его максима, которая мне очень понравилась, и всю жизнь я стою на этой позиции. Нельзя позволять себе заниматься искусством в усталом состоянии. Мало того, даже воспринимать искусство нельзя позволять себе в усталом состоянии. Вот это мне внушили мои замечательные педагоги.
Е.Е.: София Асгатовна, вы здесь живете уже больше двадцати лет, с 1991 года — вот уже 23 года. Как вы здесь адаптировались? Что помогало?
С.Г.: Так я не адаптировалась! У меня такое впечатление, что ничего, собственно, и не изменилось. Изменилась только ситуация — я имею возможность обрести тишину. Вот я же выбрала эту деревню — две улицы всего. Ни одного магазина, даже хлебного. Относительная тишина, относительное спокойствие, и это для меня самое благодатное. Есть очень много житейских попечений, но есть и возможность в какие-то моменты отказаться от всего — и идти в поле. И тут есть возможность идти в поле, в отличие от Москвы и от Казани, где я прожила, в Москве — сорок лет, в Казани первые двадцать лет. И там, и там, в Москве больше, в Казане меньше — опасность, что нападут. Если человек идет один в лес, например. Но я все равно ходила в лес, до последнего времени.
Потому что только там я и могу добиться полного состояния сосредоточенности, и когда в Москве оказалось это совершенно невозможно, криминальность настолько усилилась, что уже нельзя было, я оказалась без почвы. Именно в смысле сочинительства, а здесь я ее обрела. Эта почва, как ни странно — возможность гулять в одиночестве, быть среди деревьев, и не бояться. Простая вещь, казалось бы, а только она и делает возможным то, что мне хотелось бы делать. Именно, сочинительством заниматься.
У меня не стоял вопрос об адаптации совсем, это были девяностые годы, когда обстановка политическая была такова, что было благожелательное отношение к России, к русским. Можно было не считать, что это эмиграция. Я и не воспринимала это как переселение, которое закрывает мне путь к России, никогда не теряла Москву — там у меня остались книжки, остался мой рояль. Я ничего не теряла — никакую Родину не теряла, никого не предавала, я поселилась там, где мне подарили возможность.
Мое внутреннее ощущение было не то, надо адаптироваться и быть оторванной от чего-нибудь. У меня ничего не менялось, за исключением того, что я приняла, можно сказать, подарок от Германии — возможность купить здесь дом, вот это маленькое жилище, скромное, но шикарное, относительно моих представлений — как мне нужно.
Маленький садик, маленький домик, рояль мне подарил Мстислав Ростропович, вот этот рояль, «Стейнвей». Что еще человеку нужно, в общем-то. Стол, где можно писать, рояль на котором можно играть сколько хочешь, это максимум, что можно пожелать. И прогулки, которые безопасны, потому что население очень доброжелательно. Мне нравится этот народ, мне нравятся эти люди, не меньше, чем русские. В этом смысле, у меня не было ни какого «прыжка».
Е.Е.: София Асгатовна, а у вас здесь выстроились отношения с коллегами? С немецкими композиторами, музыкантами?
С.Г.: Здесь я познакомилась с некоторыми людьми, которые меня совершенно потрясли. Например, один из них — Манфред Блефферт. Он был из круга Штокхаузена, в свое время. Но пошел своим собственным путем: купил кузницу, поселился тоже в деревне, антропософское впечатление от всего этого. И стал делать инструменты, сам отливать, и совершенно потрясающих результатов добился. Вот с ним я просто подружилась, это был тоже опыт сосредоточенности. Как-то раз я пришла в эту кузницу и он устроил небольшой концерт. Можете себе представить массу инструментов, которые он сам сделал; тамтамы, различные металлофоны. Одним, словом, там творится нечто алхимическое, я бы сказала… (Смеется).
Сама кузница — темная, но окна раскрашены. Свет падает многоцветный, такое приглушенное освещение, но цветное. И вот мы, несколько слушателей, и он импровизирует на этих своих инструментах… Вы знаете, никогда в жизни я не достигала такой сосредоточенности при слушании. Ни в каком концерте, даже самом совершенном исполнении, такой сосредоточенности я никогда не достигала.
С другой стороны, дружба с композиторами, с которыми я дружила в Москве, а в Москву стекались все-все композиторы всех республик, было уникальное содружество, которое до сих пор сохраняется. Мы все разбрелись по разным странам, по разным уголкам, но это даже и хорошо: каждый из нас сосредоточено работает. Но когда мы встречаемся, мы чувствуем, что эти нити остались.
В позапрошлом году я приехала в Киев, встречалась с Валентином Сильвестровым — мы как братья. Я встречаюсь сейчас с Арво Пяртом, с дирижером Андресом Мустоненом, мы встречаемся как братья. До сих пор вот эти связи, которые в Москве были. Причем, каждый из нас абсолютно другой эстетической направленности. Или, недавно ко мне приехал Александр Кнайфель, из Ленинграда… Мы все братья.
И никто не провозглашает какую-то художественную доктрину, которой надо следовать, а если не следовать — то это плохо. Каждый совершенно самостоятельно, развивает свою концепцию, и, несмотря на это существует какой-то внутренний слой, который держит все в своих руках. Этот слой нельзя определить, но мне это очень дорого.
Е.Е.: Вы следите за тем, как сейчас развивается музыка в России?
С.Г.: Отчасти… Мне, конечно, трудно сказать, что я слежу, потому что это очень тоже затратно по времени. Но я очень часто приезжаю в Москву. И встречаюсь с композиторами, некоторые дают мне свои партитуры посмотреть. Такие, как Александр Вустин, например, очень дороги для меня… Но им очень трудно. Сейчас всем очень трудно, но в России сейчас, мне кажется, очень трудное положение с искусством. Может быть, труднее, чем… Везде очень трудно.
Е.Е.: Какие вы трудности видите для своих коллег в России?
С.Г.: Самая главная трудность, не только для России, а для всего мира, это финансовое давление. И в этом смысле, стоит сравнить давление, которое мы испытывали во времена Советского Союза — идеологическое давление, тоже очень тяжело переносимое. И то, и другое я могу себе представить, потому что испытала на себе. А сейчас я вижу это давление, особенно на молодых композиторов всего мира (и на российских тоже, думаю) — финансовое давление. Приспособление к этому давлению, сразу снижает композитора на несколько ступеней… Если говорить об общечеловеческих ценностях.
Я вижу эту самую большую трудность — мне кажется, это давление тяжелее, чем идеологическое. Тут в сравнении, еще нужно взять то, что испытали наши отцы — поколение Прокофьева, Шостаковича. Самые несчастные люди, самое тяжелое состояние — это у наших отцов. Там их перемололи просто… сломали. Кто-то противостоял, но самое тяжелое было у них, им грозила тюрьма, если они не подчинялись этому диктату, идеологическому.
Наше поколение испытывало это давление только в смысле, что нас не будут исполнять. Это очень тяжело, потому что профессионалом можно стать только в том случае, если исполняются вещи. Иначе вы не можете достигнуть нужного уровня. И это очень обидно. И очень часто приходилось прятать свое сочинение в стол, не показывать. Это очень вредно, но это не грозило тюрьмой нашему поколению. Грозило только в материальном смысле, можно было пойти на полуголодное существование и, все-таки, продолжать свое дело, как считал нужным. То, что мы и делали. В общем, были людьми, которые соглашались на полуголодное существование — иначе невозможно было. Но полуголодное — это ведь, не голодное, а — полу… Можно выдержать, в конце концов.
А современная ситуация финансового давления — она не позволяет очень многое. И просто человек не выдерживает этого… Очень тяжелое и состояние у молодых людей сейчас. И многие, большая часть из них идут на компромисс, а это уже не то.
Все же ситуация, я считаю, нельзя сказать, что совсем негативная. Мы испытываем очень большие трудности, но я вижу молодых композиторов, с которыми встречаюсь во всем мире, и в Москве, в Норвегии где-нибудь, или в Китае… У меня большой опыт встреч с композиторами, с молодежью, когда я приезжаю в какое-то место, обязательно встречаюсь с музыкантами молодого поколения.
И по их вопросам я могу судить, сравнивать. У меня была поездка в Китай, Южную Корею, в Голландию. И везде находятся молодые композиторы, которые фантазируют независимо от доктрин — это я нахожу очень… радужным, что никто не подчиняется никаким доктринам эстетическим, а все на свой страх и риск фантазируют, выдают свои концепции.
Это меня радует. Но многие, многие композиторы озабочены, в основном, карьерой. И это сказывается на их продукции, тотчас. Хотят приспособиться, зарабатывать, а это уже как-то… снижает уровень.
Е.Е.: Можно я детский вопрос задам, София Асгатовна? Вы сами сказали, что если у композитора его произведения не исполняются, то музыка не живет. С другой стороны, вы говорите, что нельзя только продвигать свою музыку, карьеру строить… Есть тут какая-то золотая середина? Как быть?
С.Г.: Очень трудный вопрос… Детские вопросы всегда очень трудные. Действительно, каждый выбирает путь для себя, чтобы осуществить свои замыслы. И очень трудно придумать правило, чтобы была творческая бескомпромиссность, а с другой стороны, всё не осталось на бумаге, то, что мы пишем. Если вещь не исполнена, это еще не искусство.
Чтобы случилось настоящее искусство, нужна инициатива того, кто сочинил, и тех, кто будут исполнять, и инициатива тех, кто будет слушать. Обязательно требуется талант и там, там. Чтобы был талантливый человек сочиняющий, и человек, который исполняет — дирижер, музыканты, скрипачи, пианисты, хоровики. И те, кто сидят и слушают, только тогда начинается нормальная деятельность. И если политическая, экономическая ситуация такая, которая заставляет этих людей пойти на компромисс, то снижается уровень.
С другой стороны, совершенно вы правы, что если этого не случится, если не будет компромисса, то просто не будет этого…
И здесь не существует никакого правила, как быть нам, грешным, что нам делать, чтобы это все-таки случилось. И вся жизнь каждого из нас висит на волоске… По существу, до сих пор — мне уже 83 года в октябре, я не знаю, как выйти из этого положения. То есть, это попытка и попытка, одна удастся, другая нет.
Я думаю, для каждого человека, который выбрал этот путь, это путь на острие ножа. Мы все время, как танцовщик на канате. Так оно и будет. Это судьба художника. Любого художника, не только музыканта. И все художники, в общем, выбирали такой путь: вставали на этот канат, и начинали танцевать… Очень часто — падаешь.
Я помню свое отношение, когда еще была совсем юная, я понимала, что очень трудно, достигнуть того, чтобы случилась эта… троица: я — сочинила, кто-то исполнил, и кто-то послушал. И я тогда понимала, что если есть три человека, которые послушают мое сочинение то я буду счастлива. Я готова была, уже в довольно молодом возрасте к тому, что буду танцевать на этом канате, на острие ножа все время находиться.
Е.Е.: София Асгатовна, у вас хватает времени на учеников, есть они?
С.Г.: У меня не хватило бы времени — и учеников нет. Я просто отказалась с самого начала от деятельности педагогической, я не способна на это. У меня не хватило времени даже на то, что я ужасно люблю: играть на рояле. Закончив консерваторию, имея все… мне пришлось от этого отказаться. Потому что я понимала, что — нет, не хватит времени…
Е.Е.: Как вы скажете — есть школа Губайдулиной, или нет?
С.Г.: Нет, нет, нет… И не должно быть.
Е.Е.: Почему не должно быть?
С.Г.: Потому что, в музыкальном смысле, сейчас такое явление, с моей точки зрения, что, в принципе, и не может быть школ. Сейчас мы переживаем — в звуковом смысле, явление, которые можно описать как спад.
Высший уровень уже прошел — 19-й век, апогей. Другой высший уровень был пройден в 16-м веке. Потом снижение, и потом рост, громадный рост — 19-й век. Это самое благоприятное для звука… для субстанции. Не для людей, а для субстанции музыкальной, для этого вещества. И сейчас 20-й век, привел нас в 21-й век, период спада волны.
Но это не значит, что очень плохо. На спаде как раз очень большое значение имеют индивидуальные фантазии. Поиски того пути, который бы привел к новой волне — когда-то, в будущем. И вот это очень благодатное время для «творческости», и вот поэтому мне кажется, здесь и не должно быть школ, а должны быть индивидуальные усилия отдельных лиц.
А школа — это значит, доктрина. Доктрина появляется, когда идет рост, чтоб достигнуть вершины. Перед самой вершиной, появляются школы, когда Бетховен может сказать — «Так должно быть». У него стоит в одном из квартетов строчка, словесно — так должно быть. Он — знает. Совершенно другой был период звуковой субстанции. Но там, совпадало, конечно, еще и с политической ситуацией, с экономической и с общественной субстанцией, не только со звуковой. И когда человек мог сказать, что «так должно быть».
Сейчас ни один человек так не может сказать — как должно быть… Поэтому, я не думаю, что сейчас нужны школы.
Е.Е.: Есть мнение, что время постмодернизма в Европе закончилось и сейчас Европа находится в поиске и ищет то место, откуда пойдут новые идеи, веяния и все присматриваются, откуда это будет — с Востока, Запада появится, в Африке…
С.Г.: Вот видите, похоже, что я это чувствую тоже. Но я не знаю, нужно ли обязательно применять слово «новое» к этому виду искусства. Это 20-й век был ориентирован на «новаторство». Мне кажется, это для искусства оказалось довольно вредной концепцией. Речь, мне кажется, более верно, если бы речь шла не о том, чтобы найти «новое», а — «ИСТИННОЕ»…
Вот такая ориентация имеет решающее значение для будущей волны! Совершенно необязательно, чтобы это было новое… это очень ограничивает фантазию и, мне кажется, не туда направлено.
Новое не всегда может быть истинным, вот это очень глубоко спрятано. Во всяком случае, именно период спада может быть наоборот очень плодотворным. Для человека сочиняющего стихи, краски, звуки, гораздо более опасен как раз период апогея волны: очень трудно не попасть в точку, которая уже пройдена…
Творческому сознанию как раз лучше искать, и находиться в зоне вопросов, а не ответов. Там, когда апогей, все известно, это плохо для искусства, в общем-то. (Улыбается).
Там очень трудно удержаться творческому сознанию. А вот на спаде — как раз, появляются такие фигуры, как Мессиан, Веберн, Онеггерн, или Шостакович, вот такие громадные фигуры.
А когда я смотрю на Историю, там то же — фигура, которая для меня оказывается основополагающей: Иоганн Себастьян Бах, тоже на спаде появился.
Какой апогей был — 16-й век, Палестрина, Таллис… ну, лучше не бывает. И потом — вдруг, внезапно, в этот момент явилось человеку откровение — гармонии мира, гармонии пространства. Фигура Баха… Шютца… Вот они все возникли на этом спаде, пока не начался новый рост.
Поэтому, сейчас я бы не считала, что это плохой период. Хороший период.
Е.Е.: Вы — оптимистка, мудрая оптимистка.
С.Г.: Сказать, что я оптимистка — очень сложно… (Улыбается) Это добывается очень большим трудом — возможность не оценивать мир только негативно. У меня такое впечатление, что сейчас человек не имеет права на пессимизм. Положение настолько плохое… Когда не настолько, мы имеем право на пессимизм. Но когда оно настолько плохо, что мы стоим прямо перед мировой войной, непосредственно… Не имеем права на пессимизм.
Е.Е.: София Асгатовна, вы не меняли гражданство, не отказались от российского?
С.Г.: Мне было позволено сохранить российское гражданство, я была бы рада, если ничего бы не изменилось в этом отношении. И мне очень страшно, если Россия откажется от меня… (Смеется). Это мне бы было страшно, лучше всего, конечно, иметь гражданство российское, потому что я русский человек. Не чисто русский, но, тем не менее, русский. Язык русский, поэтому я русский человек.
Мне было бы очень плохо, если меня бы лишили гражданства. К счастью, немецкие учреждения дали мне возможность иметь оба гражданства. Это было не так просто, но, во всяком случае я, чувствую себя гражданином мира, а не какой-то отдельной страны. Это для художника самое лучшее. А что будет дальше я не знаю. Все последние события и их дальнейшее развитие настолько неизвестно, что… везде стоит вопрос.
О ЧЕМ БОЛИТ ДУША…
Е.Е.: София Асгатовна, мне хочется дальше вас просить… Вы не устали, можно?
С.Г.: Задавайте! (смеется).
Е.Е.: Хорошо… Мы с вами ходим вокруг да около, как все сейчас — о чем бы ни говорили, все равно утыкаются лбом в современную ситуацию, которая очень тревожная. Вы говорите о своем самом важном, о творчестве, что вас больше всего волнует. И все равно мы переходим к теме, что творится вокруг нас… Что вы думаете по этому поводу?
С.Г.: У меня болит душа. Очень болит душа, прежде всего за то, что я чувствую громадную несправедливость к России. Особенно за последнее время. Я совершенно не могу признать справедливым позицию, которая представляет Россию как агрессивную силу. Я, в основном, питаюсь информацией немецкой. У меня нет русского телевидения, русских газет. Я могу рассуждать только с точки зрения того, что читаю в немецких газетах — и вижу громадную несправедливость, относительно России и русского населения на Украине.
Я считаю, что Россия занимает, напротив, только позицию защиты. Она только защищается. И мне очень обидно, в общем, за то, что именно Россией, по ее инициативе — была закончена Холодная мировая война. Россия вывела из Германии свои войска, и это был знак, что это возможно.
На меня большое впечатление произвело в свое время высказывание Сахарова — о конвергенции, о возможности сближения. Я помню, это на меня произвело громадное впечатление тогда, в довольно молодые еще мои годы, и до сих пор это мне лично очень близко.
Для меня все разговоры — западные ценности, восточные ценности, — гораздо меньше значат, ведь я же художник, мне важнее общечеловеческие ценности. И с точки зрения общечеловеческих ценностей, доклад Сахарова был как раз точкой отсчета, на которой я могла бы стоять. И до сих пор, для меня она самая важная: общечеловеческие ценности.
Именно Россия предложила миру, по существу, окончить эту чистую глупость — наращивать вооружения, смертоносные для всей планеты. Наращивать, с точки зрения геополитических интересов разных стран, может быть, объяснимо. Но для меня, как для художника, важней общечеловеческие ценности. И с этой точки зрения, холодная война — чистая глупость.
Поэтому я считаю, что именно Россию можно благодарить за то, что она подала руку примирения. Что было дальше, политологи могут объяснить лучше, чем я, но оказалось, что это позиция идеалистическая, она не могла состояться, потому что другая сторона не приняла эту руку. В последнее время очевидно, что упрек в империалистических амбициях к России совершенно не состоятелен — она только защищает себя.
Вот это обстоятельство… Это моя большая боль.
Последние события, когда Россия, предложила продуктовую помощь Восточной Украине, чтобы там не умерли с голоду. Этот факт, мне кажется, будет записан в анналах Истории: государство запрещает подать кусок хлеба голодному. Это факт, который невозможно себе представить, и это идет от доктрины, которая себя считает приверженной западным ценностям. И это есть западные ценности? Тогда является очень большое сомнение в западных ценностях… Кусок хлеба подать голодному, это означает вторжение? Вот второй конвой поехал… и опять, в ответ на подачу куска хлеба голодным — следующая ступень санкций, наказывающих Россию.
Это настолько очевидно сейчас, что закрывать на это глаза я не могу, как многие другие, не могу. И когда предлагается по инициативе как раз русского президента, перемирие — и оно совершается, есть хотя бы надежда… В ответ мы видим очередное ужесточение санкций. Ну, это будет записано в анналах Истории, вот эти факты, от них никуда не денешься.
И поэтому, у меня болит очень душа.
Знаете, у меня есть личная, не то, что позиция, а мое душевное состояние… Мне жалко всех. Мне жалко Украину. Мне жалко Россию, мне жалко Америку. Но больше всего мне жалко Европу… которая сама себя сейчас уничтожает. Мне жалко, что Европа, после того как Украина предложила себя, свое государство как место для новой мировой войны — вслед за ней пошла Европа, предоставить плацдарм для новой Мировой войны. Мне очень жалко Европу…
Было бы очень хорошо, если бы кто-то действительно положительные ценности сформулировал. Сейчас такое впечатление, что они сами себя уничтожили. Ну, почему они это сделали, это совершенно другой вопрос, для анализа политологов. Но с точки зрения художника, моя позиция не может быть другой — для меня важны общечеловеческие ценности, а не западные и не восточные ценности.
И вот результат. Несчастье, которое возникло на этом отрицании западных ценностей: образование Исламского государства. В той же газете «Ди Цайт» я прочитала: оказывается, к Исламскому государству присоединяются не только азиатские страны. Тут сказано, из Бельгии, 500 человек зафиксированы, которые желают жить в Исламском государстве. Из Франции, насчитали 400 человек, из Великобритании тоже…
То есть, западным ценностям вдруг сами европейцы противопоставляют какие-то другие ценности, но какие? Агрессивные…
Вы понимаете, что это не просто противопоставление Россия — Америка. Сейчас все смешивается, и ситуация становится гораздо более сложной и более трагичной чем хотелось бы тем, которые это все разожгли.
Во всяком случае, Россия в этом случае занимает исключительно позицию защиты. Она просто не может не участвовать. Русский человек просто не может не пойти и не помочь русскому населению на Украине, потому что им грозит уничтожение…
Как будто, закрыли глаза на тот геноцид, который — вот, совершается. И люди, которые населению говорят, что имеют западные ценности — они закрывают на это глаза… Это непереносимо, непереносимо.
И я думаю, что единственное, чем можно себя успокоить, что политическая элита Европы, Украины, Америки, политическая элита России — это одно, а позиция населения — это другое. И там, и там.
Поэтому, единственное, что меня как-то может удержать от полного пессимизма — то, что это все неоднозначно. Я знаю, здесь, очень многие говорят, что односторонней информацией они недовольны, что закрываются глаза на очевидные вещи: что русскому населению на Украине с самого начала, то есть, в феврале, — объявили доктрину уничтожения, и это факт. И в Крыму, и в Одессе, на Востоке Украины, эта доктрина.
Украина, конечно, не вся такая. Но очень сильна националистическая группа — и они объявили доктрину: уничтожить всех русских, коммунистов, всех евреев. До боли знакомая лексика… И она была не только лексикой, были и действия.
Конечно, русские испугались, и начали себя защищать. И они, конечно, не защитили бы себя, если бы не было русской поддержки, из России. Очень много добровольцев поехали туда, это совершенно известно, никто это не может отрицать. Но это добровольцы, это не официальная армия России.
Россия, все-таки, сдерживает это напряжение. Но очень сложно… Сейчас мы не можем похвалиться ясностью, что вот — белое, а вот — черное. В самом Майдане уже было очень много групп прямо противоположных друг другу, и враждебных. Но очень сильной группой было экстремально националистическое движение, полное ненависти — это очень заразная болезнь.
Почему у меня так болит душа? Потому, что я вижу, что человечество охвачено ненавистью, этим вирусом, и от этого избавиться очень трудно.
У меня нет дома российского телевидения, я не заражена никакой «пропагандой». Я просто вижу, и могу оценивать. Как я могу относиться к Майдану, которому американцы дали 3 млрд. долларов чтобы они держали этот Майдан? Я видела по немецкому телевидению американского советника, который приехал и упрекал правительство Украины за то, что они плохо сделали свое дело.
И эти словесные убеждения: «Мы выше, чем русские». Это высокомерие, которое судьба наказывает. Беспощадно.
Они предоставили свою территорию для Третьей мировой войны, горячей, которая уже идет у них. И думают — хорошо, это прогресс, западные ценности.
И, с больной головы на здоровую, они обвиняют теперь Россию в том, что она имеет теперь империалистические амбиции. Да, сто раз повтори одно и то же — и это будет истиной. Еще Макиавелли говорил об этом…
У меня такое впечатление, что нужно противостоять ненависти во что бы то ни стало. Если мы сами не будем еще и добавлять ненависти, разжигать ее дальше — то это будет уже очень много. Эта позиция может еще держать нас на какой-то высоте общечеловеческих ценностей.
Западные ценности себя компрометируют каждый день, все больше и больше, они вполне согласуются с тем, что кусок хлеба нельзя подать голодному.
Вы понимаете, что в моей голове делается? Вспомните времена, когда баба в Сибири подает кусок хлеба пленному немцу. Она знает, что может, этот самый немец убил ее мужа, она это испытала на себе, и тем не менее она — подает… Сравните эту моральную ценность с той, когда нельзя подать хлеба людям, которым нечего есть, нечем кормить ребенка. Западные ценности себя скомпрометировали такими простыми фактами.
Даже сравнить нельзя какого-нибудь, с совершенно замечательной прической, высоко цивилизованного человека, который исповедует западные ценности — с этой бабой, подающей кусок хлеба пленному немцу, а это факт… множество фактов.
Поэтому, все сейчас меняется. А к чему это придет, я не знаю. Мне кажется, все ополчились на Россию, ополчились главным образом, на фигуру Путина.
Я не могу сказать, что КГБ для меня что-то уж очень хорошее. А с другой стороны, если посмотреть на него (Путина) и сравнить с другими лидерами, ну, он не выглядит хуже, наоборот. Во всяком случае, сейчас он делает все возможное, чтобы не развязать «горячую» мировую войну. Он сдерживает и своих экстремистов, русских.
Вспомните события до Второй мировой войны. Годы 1918-1920, проиграна война Германией, 1922 год — Веймарский договор. И этот Веймарский договор, контрибуции — очень строго немцев наказали за поражение в Первой мировой.
Все ненавидели немцев. И их ответ на это: «Ах, мы хуже всех?!» — «Так мы — лучше всех!» И, дальше — все известно, да? Ответ горячего человека, с горячим темпераментом: нацизм, нападение на Европу, нападение на Россию.
И что делается сейчас? Нация, которую все объявляют негодной — это Россия, русские. Все набросились как шакалы на Россию. За что? За поражение в Холодной войне. Поражение — наказывается.
Если бы стоял во главе России такой горячий, темпераментный человек, как Гитлер — то война сейчас бы уже была не только там… Холод Путина. Холодный, кагэбэшный человек. Вот что я вам скажу: холодность этого человека спасет сейчас, может быть, очень многое. А горячий, Хрущев, или какой-нибудь Жириновский, они бы уже развязали все это. Путин — сдерживает экстремизм, благодаря школе кагэбэ. Это так, ничего не могу сделать, хоть я и не за КГБ.
Е.Е.: Недавно в немецком такси, водитель спросил: «Вы за Путина, или против?» Мы говорим — ну, сейчас ему альтернативы нет. Таксист: «Я не фанат Путина, но это человек, который не дает развалить Россию и сдерживает всю нашу ситуацию».
С.Г.: Да, держит… Я такого же мнения. А таксисты, они часто философы, очень большие (смеется).
Е.Е.: София Асгатовна, вы сказали, что читаете книги на немецком, газеты, смотрите местное телевидение. Общаетесь со своим коллегами… все-таки, выучили вы немецкий язык?
С.Г.: Вы знаете, я читаю довольно свободно, но говорю очень плохо. У меня нет практики, для того, чтобы говорить — надо говорить, а я все время одна, Я теряюсь в магазине, мне страшно спросить… У меня запас слов большой, но нет практики. Мой недостаток, который я не могу исправить, потому что я все время занята. Вопрос языка для меня самый болезненный. По-русски я тоже неважно говорю… (Смеется). Приходится с каким-то вещами мириться. Во всяком случае, когда я приезжаю на репетицию, мне прощают, что я не то сказала…
Е.Е.: Вас весь мир знает по другому языку — языку Губайдулиной…
С.Г.: Важнее всего, конечно, свою специальность держать на высоте — тоже очень сложно.
Е.Е.: Ваш музыкальный мир такой огромный, больше всего остального. Вы могли бы не замечать ничего вокруг, но очень внимательно за всем следите.
С.Г.: Дело в том, что я не всегда так внимательно относилась. И сейчас мне иногда очень стыдно бывает, как я раньше… например, по телевидению передают события, которые должны были меня очень затрагивать, прежние. В 1983 году, оказывается, было такое напряжение, вот-вот разразится война… И я припоминаю, что в это время делала. Я даже не знала, что это происходит. Мне настолько сейчас стыдно этого! И я решила — нет, сейчас я должна понимать, что делается. Это ужасно стыдно, что я не понимала тогда, сидела и думала о каких то… обертонах, или чем-то таком.
Мне сейчас это стыдно. А тогда — я не помню этого момента, и меня не затронуло совсем. Читала книжки, совершенно другие, читала квартетные партитуры. И уже самая ранняя молодость: Корейская война, Вьетнамская. Спрашиваю себя — а ты чего в это время делала? И опять: училась читать партитуры… (Смеется).
Сегодня для меня вопросов больше чем ответов. Вот посмотрите, согласно западному воззрению, считается, что они владеют демократией, а в России — диктатура… И диктатуру всегда нужно подавлять. Свободная демократия — это очень хорошая, конечно, вещь. Но она очень трудно достижима. И Россия не может сейчас достичь демократии, и очень многие государства не могут достичь. Мало того, она не только трудно достижима, но еще и легко теряется. И такое впечатление, что сейчас везде установился такой промежуточный режим, как олигархия. И Америка, которая думает, что у нее свобода и демократия, на самом деле — тоже олигархия. Возьмите всех конгрессменов — это все очень богатые люди. Поэтому с точки зрения общественной структуры, Россия мало чем от них отличается. Россия просто не в состоянии, и многие страны мира не в состоянии достигнуть режима свободной демократии.
У меня такое впечатление, что демократия везде тяготеет к диктатуре. Упрекают Сирию, что там диктаторский режим — но почему, например, не упрекают Саудовскую Аравию? И вот загадка, почему они решили, что режим свободы и демократии нужно насаждать насильно? Россия имела бы это, но не может — это же трудно достижимый процесс. И не надо упрекать ее за это. Мне кажется, сейчас Америка стремится к мировому господству, к диктатуре. К этому все идет, и это печально. А вы говорите — я оптимистка… (смеется).
Е.Е.: Но ведь вы сказали, именно в такой ситуации нельзя быть пессимистом.
С.Г.: Да, нельзя… надо найти в себе силы. Но я не знаю, как нам, художникам, себя вести. Я часто вспоминаю оперу Хиндемита «Матис-художник». Там крестьянская война, угнетенные восстали, как же может художник им не сочувствовать, не пойти рядом с ними? Но потом крестьяне побеждают, и сами становятся угнетателями. И во Французской революции то же самое… Уже тогда, как видно даже из из оперы, стоял вопрос — что делать художнику?
Может, поехать в Германию, поселиться на такой маленькой улочке, и общаться с деревьями. (Улыбается…) И стараться писать музыку, по крайней мере, пытаться… Существует какой-то другой пласт бытия, который должен быть независимым.
Всегда стоял этот вопрос — с кем быть художнику? Во всяком случае у меня, как у художника, такая позиция: несмотря на возрастающую ненависть, ни в коем случае нельзя в это включаться.
Вот христианская позиция — подставь вторую щеку. Казалось бы, абсурд. Но даже такая «абсурдистская» доктрина лучше, чем кровная месть. Особенно, когда человек изобрел такие средства уничтожения. Кровная месть — совершенно безнадежная доктрина для человечества. В этом большое отличие между христианством и язычеством. Да, пусть даже себя подставлю — лишь бы не продолжать ненавидеть.
С другой стороны, очень трудно себе представить, что религия вообще сохранится… Она исчезает. Это тоже боль, моя боль.
Я убеждена, что без религии, без религиозного таланта человек становится очень плоским, он мыслит только в плоскости: причина-следствие. Только материальное остается: заработать, съесть, заработать, повеселиться, заработать, съесть…
Остается эта плоскость, с которой никогда не выйти в другое измерение жизни, которое, в общем, и создало человека. Когда не только горизонталь, а еще и вертикаль. И, по существу, человечество никогда не жило без религиозного сознания, будь это даже язычество… Все равно человек куда-то возвышался от материальных забот, и на этом шла История. Пусть даже во многие времена против религиозности выступали все передовые, прогрессивные люди, но все же исходя из того, что это — существует…
Сейчас — первый век в жизни человечества, когда человек будет жить без этого. И это тоже моя боль.
Е.Е.: Вы как правило используете в своей работе религиозные тексты?
С.Г.: Нет-нет, конечно нет… По разному, в зависимости от фантазии. (Смеется) Хотя я понимаю, что любое художественное произведение в принципе религиозно… Мне кажется, что искусство вообще без этого «подъема по вертикали», в общем, и не существует. Кроме легкого искусства… Популярная музыка, она, действительно, только повеселиться — это та же самая горизонталь. Ну, это другой тип, очень нужный для человека — я не против легкого искусства, пожалуйста.
Просто сейчас крен в другую сторону, а нужен некоторый баланс, который сейчас, в общем-то, нарушен. И в этом смысле, Европа тоже теряет свою высоту. Потому, что искусство серьезное не может обойтись без поддержки финансовой.
Для того, чтобы осуществить «Страсти по Матфею» Баха, скажем, нужен большой хор, большой оркестр, каждому человеку нужно заплатить, за репетиции. Очень большой труд и большая любовь, нужно, чтобы лелеялись эти люди. И оттого, что финансы сейчас сокращаются катастрофически для этих дел, теряется культурная высота, снижается сейчас повсеместно.
Е.Е.: София Асгатовна, а есть такая книга, про которую вы знаете, что она всегда будет с вами?
С.Г.: Я думаю, Евангелие. Если так, серьезно к этому отнестись. Хотя очень многие книжки я люблю… (Улыбается).
Е.Е.: А у вас сейчас есть время русскую литературу читать?
С.Г.: Есть… Для этого — время есть.
Е.Е.: Предпочитаете классику, или смотрите, что появилось нового?
С.Г.: По-разному… Честно говоря, мне очень нравится читать сейчас не только русскую, но еще и немецкую литературу. Мне очень важен, например, Томас Манн, и Гессе. До сих пор это два писателя немецких, которые мне настолько близки. «Степной волк», или «Доктор Фаустус» лежат у меня, все время в них заглядываю, думаю об этих проблемах.
Когда я говорю о произведении «Доктор Фаустус» Томаса Манна, то тотчас — к «Братьям Карамазовым». Это очень острая проблема для меня: разговора с Всевышним, и проблема сатанизма в мире, и там, это очень заострено. Сейчас мы в этом живем. Вы не чувствуете, что иногда вы видите просто настоящий сатанизм? Корень проблемы там… Томас Манн — «Доктор Фаустус» и «Братья Карамазовы» — это до сих пор волнующая тема.
Е.Е.: Вы Манна на русском читаете, или на немецком?
С.Г.: По-русски читаю. Хотя имею рядом и немецкую книгу, но это мне тяжеловато читать. Я могу, но это слишком большое количество времени, читать по-немецки. А «Штеппен Вольф» по-немецки могу. И Достоевский, конечно, без Достоевского мне трудно прожить…
Е.Е.: Он всегда с вами?
С.Г.: Трудно сказать… Я, вообще, не понимаю несколько слов: «всегда» и «все». Не знаю, что это такое… (улыбается). Тем более, что очень часто я ухожу от любых книг. От самых любимых сочинений. Ухожу, и можно сказать — «всё забыла»… И в этот момент, я не могу сказать, что «всегда со мной Достоевский», потому что очень часто я забываю — ВСЁ.
Такая у меня специальность, которая требует абсолютной сосредоточенности.
Беседовала © Елена Еременко, «Русское поле» (Германия)
